نوآوران آنلاین- گروه هنر-فاطمه حامدی خواه: احمد نادعلیان را بیشتر با هنر محیطی می شناسند و البته زندگی او در محیط های روستایی نیز نقطه تمایزش با اکثر هنرمندان حوزه تجسمی است. در ادامه گفتگوهای تفصیلی با هنرمندان تجسمی گفتگویی هم با او داشتیم که در بخش اول گفتگو با احمد نادعلیان درباره زندگی در طبیعت، هنر اجتماعی، فعالیت های هنری در جزیره هرمز و دردسرها و مشکلاتی که در راستای فعالیت های هنری و اجتماعی خود با جامعه محلی و مسئولان داشته است، صحبت کردیم. او گفت افراد بومی دوست دارند اگر قهرمانی در منطقه پیدا می شود، بومی همان محل باشد بنابراین برای این که بتوانید تاثیرگذار باشید باید بتوانید وارد یک تعامل دو سویه شوید.
نادعلیان درباره چالشی دیگر مبنی بر پایبندی به امانت داری در قبال ایده های هنری نیز توضیح داد که اگر مهر غلتان را می سازد به سابقه تاریخی آن اشاره می کند همچنین در تعامل با جامعه سنتی نیز اگر نقشی را از پارچه یا طرحی سنتی بگیرد در کتابش به آن اشاره می کند که این طرح را از یک زن بومی گرفته است.
بخش پایانی این گفتگو را پیش رو دارید:
*آخرین نمایشگاهی که از آثارتان برگزار کردید در گالری ماه مهر و شامل سنگ های حجاری شده شکسته و مجموعه مهرها بود. قیمت گذاری این آثار را چگونه انجام دادید؟
-بله. حدود پنج شش سال قبل، در طول سه سال پیاپی در گالری ماه مهر نمایشگاه گذاشتم. آن زمان یادم هست آقای سمیع آذر درباره کارهای من نکته ای را مطرح کرد که برایم جالب بود و گفت چون کارهای شما شبیه کار هیچ هنرمند دیگری نیست بنابراین قیمت گذاری برای آن بسیار مشکل است.
وقتی یک هنرمند پیشگام کارش نهادینه می شود و آثارش قیمت پیدا می کند، به تبع آن، هنرمند جوانی که آثارش شبیه به او باشد، با یک معیار و منحنی تقریبی قیمت کار هنرمند جوان هم مشخص می شود، اما آثار من به گفته آقای سمیع آذر شبیه به آثار هیچ هنرمند دیگری نیست و قیمت گذاری آن هم آسان نیست.
*این موضوع درباره قیمت آثار هنرمندان ایرانی در حراج های بین المللی هم صدق می کند؟
-بله. مشابه آثار هنرمندان نسل اول، دوم و حتی سوم ما در کشورهای دیگر از جمله مصر، عراق و ... وجود دارد چراکه همه آنها در واقع محصول فرهنگی هستند که دانش آموخته مدرسه بوزار یا مکتب نیویورک بودند و در دوره هایی همه آنها از کشورهای مختلف یک جا جمع می شدند و به همین دلیل شبیه و بدیل کارهای آنها زیاد است و برای همین در یک تراز بین المللی قیمت کار این هنرمندان را می توان برآورد کرد.
*اگر چه بیشتر با کارهای حجاری روی سنگ شناخته شده اید اما در همان گالری ماه مهر در بخش های مختلفی از هنر معاصر اثر داشتید. برخورد مخاطبان با آثار تازه شما چگونه بود؟
-آن زمان در کنارکار چیدمان، هنر صدا را با مشارکت مردمی کار کردم. خاطرم هست که از من خواسته شده بود برای اجرای هنر صدا از وزارت ارشاد مجوز موسیقی بگیرم و من اعلام کردم که این هنر صداست و نیازی به مجوز ندارد، همان طور که نمایش ویدیوآرت نیازی به مجوز سینمایی ندارد. یکی دو نفر از بچه هایی که آن زمان هنر صدا را همراه من اجرا می کردند، امروز به اسم گروه «پالت» معروفند که البته آن زمان این شهرت را نداشتند. هنر صدا برای فروش نیست و قصد من هم صرفاً نوعی ایجاد فضا بود.
همان دوره کار دیگری کردم که از نظر اجتماعی جالب بود. روی کارت دعوت نمایشگاهم نوشتم «لطفا کودکان خود را همراه بیاورید» و از بچه ها می خواستم روی سنگ هایی که اضافه برده بودم طرح بکشند و من طرح آنها را حجاری می کردم و همان جا می فروختم. نیمی از فروش آن به کودک و نیمی به من تعلق می گرفت. خیلی از خانواده ها این آثار را می خریدند که البته به آنها تخفیف هم می دادیم.
این بخش از فعالیت ها شامل هنر صدا، مشارکت کودکان، نقاشی با خاک، آوردن بخشی از کارهای زنان جزیره در کنار آثار مجسمه و ...، چاشنی کارهایم بود.
*فروش مهرها در آن نمایشگاه چگونه بود؟
-در نمایشگاه بیشتر سنگ های حجاری شده و شکسته را به همراه مجموعه ای از مهرها به نمایش و فروش گذاشته بودم. آقای سمیع آذر معتقد بود که مهر وسیله چاپ است و هیچ کجای دنیا وسیله هنری را به فروش نمی گذارند اما به نظر خودم مهر یک نوع ویژگی، فرایند و تعامل با مخاطب دارد و توانستم یکی از این مهرها را هم بفروشم که فروش آن به نسبت ماهی های حجاری شده، لذت بسیار بیشتری برایم داشت.
*چرا هنر جدید و معاصر در کشور ما متقاضی و خریدار ندارد و آیا در کشورهای دیگر فروش این آثار متفاوت از ایران است؟
-در ایران هنر جدید مثل چیدمان و ویدیو آرت داشته ایم اما کمتر کسی جویای قیمت یک اثر چیدمان بوده است. در حالی که در نیویورک بارها آثار ویدیوآرت بیل ویولا در چندین ادیشن قیمت گذاری شده و به فروش می رسد.
این که چرا در ایران کسی درباره قیمت چیدمان نمی پرسد، قابل بحث است، اما آنچه مشخص است این که ما از مدخل کشورهای عربی وارد مقوله اقتصاد هنر شدیم و برای آنها نیز خط و نقش قابل فهم بوده است. اگر چیدمانی هم ارائه شود، باید رنگ و بوی سیاسی داشته باشد تا بیرون از این جا مورد حمایت قرار بگیرد.
در دوره ای که در زمینه هنر جدید بیشتر فعال بودم، شاهد بودم که بسیاری از کسانی که ویدیوآرت و چیدمان کار می کردند، تحت تاثیر حراج ها به کارهای زیبایی شناسانه و کالامحور بازگشتند. البته باید به این نکته هم اشاره کنم که کارهای محیطی در بسیاری از کشورهای دیگر دنیا مثل انگلیس، فرانسه و آلمان هم در مقوله اقتصاد هنر کالایی نیست که قیمت بالایی داشته باشد.
* آیا کم خریدار بودن آثار هنر معاصر ارتباطی به میرا بودن این آثار دارد؟
-نه دلیلش این نیست. زمانی ممکن است در ایران آثار پیکره به نسبت آثار انتزاعی راحت تر فروش داشته باشد چون کسی به مخاطب یاد داده و برایشان نهادینه شده است. کسی که اثر انتزاعی می خرد از بدو تولد فهم خرید آن را بلد نبوده و آن را آموخته است.
من در مقیاس کوچک این اتفاق را تجربه می کنم. در جزیره هرمز، ده ها عروسک بی چشم و بی دست و پا دارم که اگر اراده کنم می توانم آنها را بر اساس معنایی که حمل می کنند به فروش برسانم یا زمانی که آثارم را شکستند، شکسته های آن را گران تر از اثر اولیه فروختم.
وقتی مفهوم یا بیانیه را چاشنی کارتان می کنید، این اتفاق رخ می دهد. به نظر من کسی نبوده است که اینها را برای خریداران نهادینه کند. اگر قیمت کارهایم را در حد یک دانشجو پایین می آورم به این دلیل است که می خواهم در این قلمرو پیشرو باشم و بنابراین بهای آن را هم می پردازم کما این که در دیگر نقاط دنیا نیز این موضوع صدق می کند. آثار ونگوگ یا گوگن، امروز قیمتی هنگفت دارند، در حالی که در زمانه خود هنرمند او باید گوشش را ببرد یا از گرسنگی بمیرد.
اگر کمال الملک در سفر به فرنگ هنر امپرسیونیست ها را با خود به ایران نیاورد دلیل داشت؛ آن زمان امپرسیونیست ها هنوز تثبیت نشده بودند و در واقع جزو مردودین و حواشی تثبیت نشده هنر آن روزگار بودند.
تثبیت شدن همیشه طول می کشد. در کشور ما نیز همیشه الگوهای پیشین نقاط دیگر دنیا را به اجرا می گذاریم.
*در زمینه هنر معاصر نمی توان روی فروش آن حساب چندانی باز کرد بنابراین اولویت شما در این زمینه چه بوده است؟
-برای من همصدایی فرهنگی با جهان امروز در اولویت است حتی اگر قیمت کارهایم کم باشد یا اصلاً فروش نرود.
*البته شما هم شگرد خاص خودتان را داشته اید که همین آثار نفروش را هم خوب بفروشید!
-بله. اگر چه زیاد نیست ولی توانسته ام گلیم خودم را از آب بیرون بکشم. وقتی در اخبار درباره قیمت یک اثر هنری چکش خورده می شنوید حتماً با خودتان حساب می کنید که اگر هنرمند هر ماه چند اثر تولید کند، رقم قابل توجهی می شود اما به نظر می رسد در موارد بسیاری خیلی از این ارقام واقعی نیست و دسترسی به چنین رقم هایی بسیار دشوار است. در واقع این واسطه ها هستند که این فضا را ایجاد وچنین قیمت هایی را ارائه می کنند که البته باید گفت همین فضاسازی به میزان زیادی برای همه هنرمندان سودمندی نیز داشته است.
به هر حال من در موزه خودم در جزیره هرمز، آثارم را با قیمت کم می فروشم و زندگی می کنم. کارهایی را در قلمرو هنر جدید نیز انجام می دهم که به طور کلی فروش این دسته آثارم بعید است وگاهی قابل قیمت گذاری هم نیست اما به عنوان کتاب آنها را چاپ و منتشر می کنم و به عنوان مجموعه به آن می پردازم.
*شاید هنرمندان بسیاری باشند که دلشان بخواهد امروز به جای آقای تناولی باشند که آثارش را در حراجی ها سر دست می برند و توانسته به یکی از نام های معتبر حراجی های هنری تبدیل شود. شما هم دلتان می خواست چنین سرنوشتی داشته باشید؟
-بله دوست دارم که ارزش اقتصادی کارم بالا برود اما زود است. آقای تناولی سی سال پیش مجسمه های هیچ خود را ساخت و حالا هم بازاری برای آثارش دارد و همان ها را در نمایشگاه هایش به نمایش می گذارد. شاید این فرصت و شانسی برای من بوده است که در این سن بازار کارهایم مثل آقای تناولی نیست و برای همین کارهای جدیدی انجام می دهم و قلمروهای جدید را تجربه می کنم. اگر بخت واقبال آقای تناولی نصیب من می شد، تا آخر عمرم باید درگیر سنگ و ماهی می ماندم اما حالا ده ها پروژه متفاوت دارم که خیلی ها را حتی وقت نمی کنم به آنها بپردازم و گزارش کنم.
*در این زمانه و به خصوص دهه اخیر با پررنگ شدن مقوله اقتصاد هنر و فروش عجیب و غریب آثار هنری در حراجی ها، همه به فروش آثارشان به طور جدی فکر می کنند ولی شما درگیر حراج و اکسپو و فروش آثار نیستید. امکان آن برایتان فراهم نبوده یا اولویت شما چیز دیگری است؟
-من هم دوست دارم آثارم را در حراجی ها با رقم های خوب چکش بزنند اما یا راه آن را بلد نیستم یا راهم نمی دهند. با این حال اولویت من چیزی است که نمی خواهم به هر قیمتی از آن خارج شوم. من هم پول خوب را دوست دارم اما اگر شرطش آن باشد که هرمز نروم، رودخانه نروم، به دنیا سفر نکنم و ... خواهم گفت نه! من را به حال خودم بگذارید زیرا حال خوبی دارم.
*ترجیح شما چیزی دیگری است؟
-نه ترجیح من نیست. به هر صورت با هم جور درنمی آید. دوستانی دارم که می گویند چطور می شود هم فروش خوبی داشت و هم در قلمرو جهانی حضور داشت، خب از نظر من نمی شود هر دو را با هم داشت. اگر بتوانید هر دو را همزمان داشته باشید خیلی خوب است ولی نمی شود. من جزو آنهایی نیستم که بگویم این اقتصاد هنر «اخ» است بلکه می گویم من استعداد آن را ندارم، اما من زبانی را یاد گرفته ام که شرایط بیرونی را به یک رویداد تبدیل کنم.
*شما در سطح جهانی بیشتر شناخته شده اید تا در جغرافیای ایران، ارتباط جهانی برای شما یک اولویت است؟
-اگر کلیدواژه های مرتبط با کارم را در اینترنت جستجو کنید هزاران لینک پیدا می کنید ولی از این شمار تنها یک نفر از جغرافیای ایران نامش وارد کتاب پژوهشگری به نام جان کی گرانده شده است. او در کتابش با عنوان «گفتگو در گوناگونی» با ۱۰ نفر لندآرتیست از سراسر دنیا مصاحبه کرده از جمله کریستو و ژان کلوده از آمریکا و گروملی از انگلستان و تنها نام یک هنرمند ایرانی در میان این ۱۰ نفر است که نشان می دهد توانسته ام این موقعیت را برای ایران تثبیت کنم.
*بخش دولتی تاکنون از آثار معاصر شما خرید کرده است؟
-یکی از کارهای مولتی مدیای من با عنوان «معراج» که در نمایشگاهی در تالار وحدت ارائه کرده بودم برای موزه قرآن خریداری شد. جالب است که رفته بودم سی دی را که به عنوان اثر هنری ام بود به مسئول مربوطه تحویل دهم که به من گفت که این سی دی حتی اگر برنامه نرم افزار داخلش باشد، دو هزار تومان قیمت دارد و اگر خام باشد سیصد تومان! آن جا بود که فهمیدم لیبل ها و شاخص هایی که برای آثار دیگران صدق پیدا می کند برای کار من صدق نمی کند.
*زمانی همه فعالیت های خودتان را از طریق سایت تان گزارش می کردید ولی چرا اکنون این سایت به روز نیست و فضای کارتان به شبکه های اجتماعی کشانده اید؟
-سایت یا برای بهره وری اقتصادی یا کسب شهرت و غنیمت است. من معتقدم که حالا وقت غنیمت جمع کردن نیست. قلمرو کارم را گسترده کردم و با یادداشت های کوتاه در فضای مجازی بخشی از این فعالیت ها را گزارش می کنم. این گزارش ها در جهت هنر اجتماعی است که چگونه با قضاوتی که خودم دارم، مداخله مثبتی در جامعه داشته باشم.
اکنون در این سن و سال فکر می کنم با اندوخته ای که دارم به عنوان یک مولف، وقت چاپ کردن کتاب است و چندی پیش هم هشتمین کتابم منتشر شد که درباره زندگی، طبیعت و آداب و رسوم جزیره هرمز است. چاپ کتاب آن هم در زمانه ای که قیمت کاغذ روزانه افزایش پیدا می کند یک دهن کجی به کسانی است که کاغذ احتکار می کنند و با اعتماد به نفس مطلق نسبت به بازگشت سرمایه ام، به عنوان ناشر کتابم را چاپ کردم چون می دانم که دارم چه کاری می کنم.
*کتاب تازه دیگری هم به تازگی منتشر کرده اید، درباره آن هم توضیح دهید.
-بله «جزیره هرمز به روایت احمد نادعلیان» عنوان این کتاب تازه است که شامل جاذبه های جزیره هرمز، آداب و رسوم، آیین ها و همچنین گزارشی درباره کارهای هنری من در جزیره است که در ۹۶ صفحه با تیراژ ۲ هزار جلد به چاپ رسیده است. این کتاب ماحصل ۱۲ سال کار میدانی است.
*جشنواره هنر محیطی به کجا رسیده است؟
-جشنواره های هنر محیطی در ایران همچنان برقرار است و تاکنون ۵۹ دوره آن برگزار شده البته بیشتر به صورت کارگاه در مناطق مختلف کشور برگزار می شود.
سال گذشته در پلور موضوع کاری جشنواره را «ریتون» انتخاب کردیم و هنرمندان دعوت شده نیز در آن شرکت داشتند. استادانی همچون محمدمهدی انوشفر، محمدعلی سجادی، مجید ضیایی، یاسر رجبعلی، هانی تاج و هنرمندان جوان تر که با گل منطقه، ریتون های جدید طراحی کردند. در جزیره قشم هم به عنوان دبیر میزبان پروژه «هنر کوچرو» بودیم. هنرمندانی از کشورهای مختلف در قشم حضور پیدا کردند و بعد از چند روز کار به اصفهان و کاشان و دیگر شهرها سفر کردیم و آثار نهایی را در قالب یک نمایشگاه در موزه هنرهای معاصر تهران به نمایش گذاشتیم. حمایت مالی این جشنواره را مرکز هنرهای تجسمی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و موزه هنرهای معاصر اصفهان بر عهده داشتند.
برخی از جشنواره ها نیز با میزبانی مراکز فرهنگی و هنری شهرهای دیگر برگزار می شود نظیر جشنواره ای که با میزبانی انجمن هنرهای تجسمی اردبیل و دانشگاه بجنورد برگزار شد. در جشنواره اردبیل به منطقه تاریخی شهر یری رفتیم و با سنگ های همان منطقه در فاصله ای دورتر از حریم سایت تاریخی، کارهای چیدمان انجام شد.
*برای دوره بعدی چه فکری دارید؟
-برای زمستان برنامه هایی را در جزیره هرمز پیش بینی کرده ایم. در روستای سلخ قشم نیز نگارخانه هنر پردیس فعال است و در کنار آن بوم گردی به نام «باغ هنر» داریم که به هنرمندان اسکان می دهد. در داخل باغ مجموعه ای از چیدمان ها نظیر همان کاری که برای باغ زینت چهار سال قبل انجام دادیم، پیش بینی کرده ایم.
*زمانی که محور مشخصی را برای جشنواره انتخاب می کنید همه هنرمندان لاجرم باید با همین محور مشخص آثارشان را کار کنند؟
-اگر کسی بخواهد می تواند کار دیگری همراستا با اهداف جشنواره انجام دهد مثل یک کار چیدمان کنار ساحل که از این بابت هیچ ممانعتی وجود ندارد.
*حضور هنرمندان خارجی در این جشنواره ها به چه صورت است؟ آیا برای حضور در جشنواره از آن ها به صورت شخصی دعوت می کنید یا آن که از طریق فراخوان بین المللی وارد این جشنواره ها می شوند؟
-هنرمندان خارجی در دل این جشنواره ها به شکل اسکان در هنرمندسرا (آرتیست این رزیدنسی) یا اقامت کوتاه مدت حضور پیدا می کنند یعنی زمانی که حضور آنها در هنرمندسرای پردیس هنر پلور یا موزه هنری ما در جزیره هرمز پیش بینی و برنامه ریزی می شود، طی فراخوانی از هنرمندان ایرانی نیز دعوت می کنیم در جشنواره هنر محیطی حضور یابند و به این ترتیب تعاملی میان هنرمندان ایرانی و خارجی در قالب یک جشنواره شکل می گیرد.
*برآیند این جشنواره ها چیست؟
-تا مدتی پیش همه این فعالیت ها در قالب عکس و ویدیو در سایت بارگذاری می شد. هنوز این روند ادامه دارد و سال گذشته نیز در کتابی که چاپ کردم منتخبی از این آثار را در کتابم چاپ کردم.
البته به شکل دیگری هم این جشنواره ها نمود پیدا می کند به این صورت که هنرمندان می توانند آثارشان را در نمایشگاه های خودشان به نمایش بگذارند.
*این آثار چیدمان محیطی که معمولاً میرا هستند چه اندازه در ایران دوام دارد؟ برخورد مردم با آنها چگونه است؟
-بازخورد مردم هر کشور نسبت به کارهای هنر محیطی و چیدمان ها با یکدیگر متفاوت است. بازخورد مردم ژاپن با این آثار متفاوت از مردم ایران است. در کشور ما ممکن است آثار هنر محیطی زیاد دوام نداشته باشد و خیلی سریع آسیب ببینند اما از تصاویر آن در فضای مجازی و نمایشگاه ها استقبال می شود. در شهرهای مختلف نیز برگزاری جشنواره های محیطی و کارهای محیطی از طرف سازمان های زیباسازی به هنرمندان سفارش داده می شود.
*پروژه ماهی های حجاری شده شما و رهاسازی آنها در رودخانه های سراسر دنیا به کجا رسید؟ همچنان تداوم دارد؟
-بله اگر کشوری که تاکنون نرفته ام مرا دعوت کند، این پروژه را در مقصد جدید انجام خواهم داد و بسته به فضای آن کشور با مهرهای استوانه ای کارهایم را چاپ می کنم و ماهی ها را روی سنگ ها کار خواهم کرد و همواره کارهای جدیدی شکل می گیرند.
سال گذشته به سوییس رفته بودم و کار تازه ای انجام دادم. در جیبم مقداری پول داشتم و به فکرم رسید که پولشویی کنم. پول های کثیفم را در دریاچه ژنو شستم و از این جریان فیلم گرفتم.
*یک جور کنایه به موضوع پولشویی بود؟
-بله کنایه ای در این کار بود و مثل همه کسانی که در کشورهای مختلف پولشویی می کنند، من هم به شیوه خودم پولشویی کردم!
*آثار زیادی از مجموعه سنگ های حجاری شده در حیاط خانه شما هست، چه برنامه ای برای آنها دارید؟
-در راهرو، زیرزمین و حیاط خانه ما در تهران، کار حجاری شده زیاد است؛ کارهایی که شاید از دید خودم نوعی کهن الگویی در آن باشد. من عادت دارم که نمی فروشم اما اگر ویرایشی از یک گونه باشد و بازآفرینی باشد آن را به فروش می گذارم. در واقع پول هنرم را نمی گیرم فقط پول زحمت اجرا را دریافت می کنم.