بعضی از نویسندگان ما چیزی از برندگان نوبل کم ندارند

مسعود عالی‌محمودی

بسیاری معتقدند که رئالیسم جادویی خیلی پیش از آن‌ که توسط خوان رولفو و مارکز ارائه شود، توسط نویسندگان ایرانی آزموده شده است اما ما نتوانسته‌ایم آن را به جهان صادر کنیم. به نوعی نیز می‌توان حق داد چراکه ادبیات کلاسیک ما پر از جادو است. همان‌طور که همه می‌دانیم، مارکز در ایران نویسنده‌ای پرآوازه است و به این بهانه در گفت‌وگویی با ابوتراب خسروی که خود نویسنده‌ای جادویی‌نویس است، دلایل این تاثیر را جویا شدم و نیز به این بهانه نقبی به داشته‌هایمان در ادبیات کلاسیک زده و از دلایل بی‌مهری نویسندگان‌مان نسبت به متون کلاسیک و ادبیات بومی جویا شدم.

نظرتان درباره تاثیر مارکز بر ادبیات ایران چیست؟

در واقع نویسنده بزرگی است. شما در نظر بگیرید که در طول این 40، 50 سال خیلی‌ها نوبل گرفتند ولی بین این تعداد کسانی که نوبل گرفتند، فقط مارکز است که همه می‌شناسندش و آثارش تاثیر قاطع داشته است. یک نوع زیبایی‌شناسی در آثار مارکز هست که وجه مشترکی بین همه فرهنگ‌هاست. مارکز نگاهش به پیشینه فرهنگی وطنش کلمبیا را به ادبیات تبدیل می‌کند. این مصالح را ما ایرانی‌ها هم در فرهنگ‌مان داریم و احساس می‌کنیم. خرافه‌هایی از این نوع که مارکز آن‌ها را به ادبیات تبدیل می‌کند، در جامعه ما خصوصا فرهنگ جنوب ایران هست و همین وجه مشترک است که مارکز را جهانی و او را به یک نویسنده تاثیرگذار و بزرگ بدل می‌کند. غیر از این در واقع مارکز ناخودآگاه جمعی جامعه‌اش را به ادبیات بدل می‌کند که این ناخودآگاه قومی جامعه‌اش همان وجه مشترک همه ملت‌هاست که فارغ از مرزهای زبانی و جغرافیایی و سیاسی متعلق به همه ملت‌هاست.

در واقع درباره انسان می‌نویسد.

همین‌طور است. موضوع کارش بک گراند انسان است. گذشته انسان است. ریشه‌‌های انسان است و در واقع سیر تحول بنیان‌‌های اجتماعی، تاریخی، سیاسی را از گذشته تا به حال بدل کرده و بدل می‌کند به ادبیات. خدمت‌تان عرض کردم که در طول تاریخ نوبل شاید خیلی‌ها جایزه نوبل گرفتند مثلا آدمی مثل چرچیل هم نوبل ادبی گرفته ولی امثال نویسنده‌ها، نویسنده‌‌های معمول و متعارفی که نوبل گرفتند زیاد هستند ولی کسی آن‌ها را نمی‌شناسد. کسی آن‌ها را به یاد ندارد. ولی خب آدم‌هایی مثل مارکز و حتی آن‌هایی که نوبل نگرفتند مثل بورخس یا گراهام گرین اندازه خودشان را دارند و به قول معروف شدت تاثیر خودشان را بر تاریخ انسان و تاریخ جهان گذاشته‌اند و خواهند گذاشت.

درباره کل جهان صحبت می‌کنید و تاثیری که ادبیات مارکز بر آن گذاشته است ولی به نظر می‌رسد ادبیات مارکز در ایران با استقبال زیادی روبه‌رو است. آیا یکی از این دلایل نمی‌تواند وجود خرده‌روایت‌ها، خرده‌فرهنگ‌ها و به خصوص اساطیری که در گذشته اقوام ایرانی حضور دارند، باشد؟

بله. این‌ها همان‌طور که گفتم، پیشینه مشترک انسان‌هاست. فارغ از نژاد، زبان، تقسیمات سیاسی و مرزی؛ این‌ها وجه مشترک انسان است. در هر زبانی یک‌سری قصه‌‌های فولکلوریک داریم. در خود ایران هم داریم. در واقع مارکز این تاثیر را گذاشت که می‌شود از آن‌ها استفاده کرد برای خلق آن ادبیاتی که به قول معروف تاریخ انسان را به نوعی جزءنگاری کند.

از زمانی که ادبیات داستانی به شکل نوین در ایران شکل گرفت، ما به خرافه و اساطیرمان پشت کردیم. کمتر بوده‌اند کسانی مثل هدایت که در بوف کور اساطیر و باورهای کهن را وارد اثرش می‌کند. این جادو در کارهای شما هم هست ولی همان‌طور که گفتم محدودند کسانی که به گذشته تاریخی خودشان نگاه کنند. ضمن این‌ که شما می‌دانید ادبیات کهن ما سرشار از این جادوهاست. هزار و یک شب، سمک عیار، آثار عطار نیشابوری و بسیاری دیگر. پیش از این ‌که مارکز به رئالیسم جادویی دست پیدا کند، در ادبیات خودمان این تجربه را داشتیم…

گفتم که این قضیه، این فصل مشترک، هم این پیشینه زبان فارسی است، هم احتمالا زبان اسپانیولی و هم زبان عربی. همه زبان‌ها این پیشینه گذار از خرافه و وارد شدن به جهان مدرن را دارند. اهمیت مارکز به این است که مخاطب امروز را متوجه کرد که این منابع و این مصالح می‌تواند پشتوانه خلق کار باشد و گویی اگر مارکز این کار را نکرده بود، ممکن بود یک نویسنده دیگر از یک زبان دیگر این کار را بکند. طبیعتا بستگی به آن توان ذاتی و استعداد آن نویسنده داشت ولی مارکز این کار را کرد و کل جوامع بشری و ملت‌ها را متوجه کرد که به پشت سر خود نگاه کنند و ریشه‌‌های مشترک را ببینند و دیدند. چنان‌که در خود ایران ما نویسنده‌هایی داریم که سعی کردند مثل مارکز بنویسند و از آن امکانات استفاده کنند و کردند ولی طبیعی بود که کار شاخص فقط یک بار اتفاق می¬افتد و تکرار، فاقد ارزش است. معهذا ادبیات را مکاتب مختلف و رویکردهای مختلف می‌سازند. مارکز با آن رویکرد خاص خودش ادبیات رئالیسم جادو را نوشت و سکه این کار را به ‌نام خودش زد. به این دلیل است که مارکز نویسنده بزرگی می‌شود که در طول شاید این 60، 70 سال، نویسنده‌ای در این حدود کمتر داشتیم که بتواند تا حدود زیادی مخاطب عام و مخاطب فرهیخته را متوجه خودش کند.

پیش از مارکز یا در واقع هنگامی که هنوز آثار مارکز ترجمه نشده بود، نویسنده‌ای داشتیم به اسم غلامحسین ساعدی که قبل از مارکز به این ادبیات نزدیک شده بود و دورخیزهای او نشان می‌دهد که او جهت درستی را نشانه گرفته بود. بیشتر می‌خواهم در این باب از او هم یاد کرده باشیم و درباره او و اثری مثل اهل هوا هم صحبت کنید.

می‌دانید که ساعدی روانپزشک بود. مباحث اهل هوا هم بیشتر یک رویکرد روانشناختی بود و البته به لحاظ ادبیات هم مقداری متفاوت است. در داستان‌هایش و فضای داستان‌هایش تاثیر گرفته است؛ همان فضایی است که به آن فضای جادویی نزدیک می‌شود و به دلایلی به دلیل محصوریت جامعه ما و زبان ما و عدم حمایتی که مسئولان و مدیران فرهنگی از ادبیات معاصر می‌کنند نتوانستیم ساعدی را به دنیا معرفی کنیم گو این‌ که نویسنده‌هایی داشته‌ایم و داریم که می‌توانند در تراز جهانی مطرح باشند منتها سوءتفاهمی که نسبت به ادبیات معاصر هست، باعث می‌شود این نویسنده‌ها و این آثار حمایت نشوند. نویسندگان ما در گذشته از هدایت بگیر تا ساعدی و صادقی و گلشیری و دولت‌آبادی، چهره‌هایی هستند که به اعتقاد من از نویسنده‌های عمده‌ای که حالا در زبان¬های دیگر اهمیت پیدا کردند و حتی نوبل گرفتند، کمتر نبوده و نیستند و دلیل من برای این حرف هم آثارشان است. هستند کسانی که سعی می‌کنند اعتبار این‌ها را تضعیف کنند که این هم ناشی از بی‌اطلاعی و مغرض بودن‌شان است. باید خیلی غیرمنصف باشد که این آثار را نبیند. شوخی نیست وقتی آدمی مثل خوآن رولفو می‌گوید من تحت تاثیر بوف کور، پدرو پارامو را نوشتم یا یکی از رهبران سوررئالیست‌ها درباره بوف کور می‌گوید این کتاب مرجع سوررئالیست‌هاست. باید بگویم نویسنده‌‌های ما با همان کمیت کارهایشان باز هم تاثیری بر ادبیات دنیا گذاشته‌اند منتها حتما شرایطی وجود داشته است که به ادبیات و فرهنگ مکتوب امروز اهمیت نداده‌اند در نتیجه جایگاهی که باید در جهان داشته باشد و مخاطب جهانی آن را بشناسد، ندارد.

از گذشته تا امروز ادبیات ما پرافتخارترین چیزی بوده است که قرن‌ها به آن افتخار کردیم به این معنا که دنیا اگر ایران را با نفتش نشناسد، حتما با ادبیاتش می‌شناسد. چرا نویسندگان ما گذشته ادبی خود را نمی‌خوانند. دلیل این قدر بی‌مهری چیست؟

به اعتقاد من برمی‌گردد به یک نوع ازخودبیگانگی. سال‌هاست جامعه فرهنگی ما سعی دارد عناصر مهم فرهنگی خود را نفی کند. کسانی مثل نیما و هدایت و صادقی و ساعدی و شاملو و… را. به باور من این نفی کردن‌ها جز این ‌که زحمت برای گوینده باشد، هیچ حاصلی به همراه نخواهد داشت. این‌ها هم آدم‌های آگاهی نیستند، چون آدم‌‌های فرهیخته هرگز سعی نمی‌کنند انسان‌های بزرگ را تحقیر کنند و ناچیز بشمرند و آن درجه را از روی شانه‌های نویسندگان بزرگ بردارند و این عادت زشتی است که متاسفانه در بعضی از ما وجود دارد.